«Так объясните же мне, наконец!»

Аватар пользователя Zealint
– Так и объясните же мне, наконец, что такое это ваше разумное мировоззрение!? 
– Это когда у тебя есть, как минимум, желание разбираться в непонятном и достигать понимания вещей. 
– У меня есть желание разбираться и есть понимание вещей, так а кто вам сказал, что это означает «быть разумным», с чего вы решили, что можете назваться разумными, а остальных считать дураками?! 
– Иди в лес, если такой тормоз. 
- А-а, не можешь объяснить!! Никакой ты не разумный значит. 

Из личного опыта общения (часть многостраничной переписки на каком-то форуме).

По какой-то странной причине считается, что один человек всегда может объяснить другому свою точку зрения. При этом на практике это получается далеко не всегда. Из возможных препятствий рассматриваются, в основном, только три: (1) человек не умеет объяснять; (2) для понимания требуются знания довольно узкой предметной области или владение каким-то терминологическим аппаратом; (3) тот, кому объясняют, ещё слишком молод или вообще у него не сформировалась способность к логическому мышлению в обыденном смысле. 


Сразу оговоримся, здесь не рассматриваются мелкие препятствия типа невозможности уловить интонацию или мимику собеседника (если бы это было серьёзным препятствием, то люди никогда не научились бы читать книги или слушать радио), а также редкие болезни, в результате которых человек не может улавливать интонацию другого или не способен отличить, например, тонкий юмор от наезда.

Теперь самое главное: при нормальных условиях считается, что нет других препятствий для передачи мысли от одного человека к другому. То есть считается, что один человек может объяснить, а второй может его понять. Поэтому очень часто в дискуссиях с разными людьми мне приходится слышать нервный вопль: «Так объясните же мне, наконец, …». Здесь вместо троеточия может быть что угодно, что собеседник хочет, чтобы ему объяснили, по умолчанию предполагая, что он поймёт что угодно


Разберем указанные в начале статьи препятствия подробнее. С первым пунктом (неумение объяснять) всё ясно. Если собеседник не умеет выражать свою мысль, постоянно сбивается, путает термины или вообще их не понимает, то понять его очень трудно. Хотя при определённых усилиях это можно сделать, но в серьёзном разговоре в первую очередь придётся добиться от рассказчика внятного объяснения. Хотя бы и с 10-го раза, но он вынужден будет выразить свою мысль правильно, или собеседник должен будет повторить мысль рассказчика правильно, а тот согласится.

К этому же пункту относятся все случаи, когда у рассказчика так называемое «гуманитарное» мышление. Когда термины приобретают произвольный смысл в зависимости от настроения, а затем связываются между собой каким-то образом, создавая целую картину эмоционально-насыщенного или псевдонаучного бреда. Понять его нельзя в принципе. Примеры псевдонаучного бреда вы можете отыскать, например, в «пургатории» одного научного форума. 


Второй пункт, когда требуются знания из довольно специфической предметной области или знания специальной терминологии тоже вроде ясен. Понятно, что едва ли математик сразу сможет объяснить историку, как применять интегральную теорему Коши и о чём она вообще. Хотя считается, что наш гипотетический историк при желании сможет понять её смысл, проделав весь путь до этой теоремы, начиная от основ матанализа или ещё раньше. Он же тоже человек, и у него есть мозг, так что теоретически данное препятствие также преодолимо. Но нет же! На практике часто получается, что даже математик математику ничего объяснить не может. Почему-то считается, что когда разговариваешь с математиком, например, с доктором наук, то он может понять любую вещь, которую вы ему скажете, если она относится к математике. На самом деле это далеко не так. Часто специалист в одной области не сможет понять специалиста в другой, и это хорошо известно людям, занимающимся современной наукой.

И это вообще-то общая проблема науки. Разделение наук дошло уже до такой степени, что специалисты из смежных областей считают, что вовсе не обязаны хоть сколько-нибудь разбираться в том, чем занимаются остальные коллеги по лаборатории. Зачем? Вот есть такая задача, её нужно решать. А что она значит и кому нужна – это уже дело совсем другого человека. Эту проблему не будем рассматривать здесь подробно.

Вообще говоря, можно было бы остановиться подробнее на разборе этого препятствия и показать, что оно является следствием кусочной картины мира в голове и следствием неумения думать. Это фундаментальное свойство (неумение думать) годами воспитывается и поддерживается в человеке современного общества, начиная с детского сада. И даже раньше. Только самые стойкие преодолевают такое давление системы, но это уже другая история. 


Третий пункт (человек ещё не вырос) вполне ясен. Несмотря на то, что ребёнок 2-х лет каким-то мышлением обладает, проинтегрировать функцию (с пониманием дела) вы его не заставите. А когда заставите, он уже не будет ребёнком 2-х лет.

Казалось бы, других препятствий для того, чтобы объяснить что-то другому человеку, нет и быть не может. А если и может, то они вполне преодолимы достаточно легко.

     

Не тут-то было!


Так вот, на самом деле такое положение вещей является абсурдным. Даже если к перечисленным трём препятствиям читатель добавит ещё какие-то, наверняка будет забыто самое важное: неспособность неразумным человеком понять те вещи, которые выходят за рамки его привычных представлений.

К сожалению, некоторые вещи в принципе нельзя объяснить другому человеку, если он не хочет понимать того, что противоречит уже сформировавшемуся каким-то образом мировоззрению. Вместо того, чтобы понять важную мысль, он будет искать способ с ней поспорить. Он выдумает оценки тому, что вы ему сказали, а потом будет притягивать за уши «истину» к этим оценками, пытаясь спорить, даже не понимая смысла разговора.

Когда человек говорит «объясните мне», он предполагает, что сейчас получит некоторое объяснение и поймёт его. При этом он совершенно забывает об одной очень важной детали: чтобы понять, нужно подумать, сделать усилие и, возможно, выйти за рамки своих познаний, расширяя их. На этом может уйти день, месяц или год(ы). Вот это совершенно непонятно для большинства людей, с которыми приходилось общаться. 


Одна из причин непонимания (и самая сложная для преодоления) заключается в следующем. Вместо того чтобы начать что-то понимать, многие люди «мыслят» по принципу узнавания отдельных слов и размышления в русле тех вещей, ассоциации с которыми вызывают у них сказанные слова, без каких-либо попыток уловить настоящий смысл сказанного.

Существуют различные механизмы, пользуясь которыми, человек искажает логику восприятия новой информации и здравый смысл. Некоторые из этих механизмов относятся к области эмоционального мышления, тогда как другие могу оказаться следствием материалистического менталитета. Какие-то оказываются связанными с догматизмом. Но всё это общие признаки неразумности. 


Так что если кто-то с пеной у рта будет требовать от Вас объяснений, и Вы видите, что человек не хочет Вас слушать и понимать (при условии, что Вы отдаёте себе отчёт в том, что говорите всё правильно и можете чётко обосновать для себя каждую мысль, а собеседник воспринимает ваши слова совсем поверхностно, не внимательно), скажите ему, что он тупой. Чем больше людей сообщат ему эту важную новость, тем больше у него шансов мотивировать себя на изменение своих представлений в разумную сторону.
Тут будут похожие посты. Загружаются.

Комментарии

Аватар пользователя Ready
Глупо.
Отвечать нужно научно-популярно, с тем что бы затем это объяснение можно было вставить в соответствующую главу своей будущей разумной книжки.
Если вопрос банальный, нужно просто сделать копипаст из нужной главы книжки.
Таким образом сойдешь за умного, и вежливого гуру.
Аватар пользователя Zealint
Проблема не в том, что нет объяснения или тяжело его повторить, а в том, что собеседник его не понимает вне зависимости от того, написано ли оно в книжке, произнесено ли устно.
Аватар пользователя Ready
Представьте что собеседник находится на уровне развития х-летнего ребенка. И соответственно объясняйте.
Аватар пользователя Zealint
Соответственно и объясняю. Но проблема не в уровне развития человека, а в том, что он принципиально не хочет понимать. Не хочет думать. Ты ему аргументируешь, а он это детскими соплями мажет. Иногда ещё обижаются: "что Вы со мной как с ребенком, что я, тупой?". "Да, тупой".
Аватар пользователя Ready
Система правильного посылания, нужна.
Надо сделать градацию по возрастам от 7 до 21года.
И посылать пациента читать книги соответственно возрасту его "разумности". (Список литературы надо утвердить)

В этом варианте возможен положительный момент, когда вы не зная возраста собеседника, пошлете его читать книги для пятнадцатилетнего, а его реальный возраст будет 13лет. Комплимент получится.
Аватар пользователя Buti
Но зачем сразу "тупой" или ещё как-то. Если вы считаете себя человеком разумным, вы должны понимать, что вне зависимости от умственных способностей человека или его знаний - оскорблять людей плохо. Ведь разумность означает, что вы принимаете какую-то систему ценностей или нет? Если да, то неужели в вашей системе ценностей можно оскорблять других людей, почему нельзя сказать более политкорректно "у вас недостаточно знаний, чтобы понять это" и послать человека (тут пауза :) ), как уже было подмечено  Ready, читать определенную литературу, которую читали вы или посоветуйте раздел в библиотеке. 
Да можно долго спорить о слове "тупой" и прочее. Но думаю суть понятна, оскорблять не стоит.
PS: И безусловно, если человек вас просто не слушает и не слышит, то просто стоит промолчать.
Аватар пользователя Zealint
Вам следует понять разницу между оскорбление и констатацией факта. Причем "тупой" я использую не сразу, а когда уже прошло достаточно много времени для такого вывода.
Аватар пользователя Чишко
На самом деле, совершенно бесполезно посылать человека, не умеющего и не желающего думать, читать книги. Он хоть целую библиотеку прочтёт, а всё равно ничего не поймёт. Дело не в количестве знаний, а в умении ими пользоваться.
Аватар пользователя Ready
Это домыслы. Нас всех объединяет чтение разных умных книжек. 
Аватар пользователя Чишко
Нет, не домыслы. Умение думать и умение читать - два разных умения. И прочитать книгу - еще не значит понять.
Аватар пользователя Ready
Между человеком, который много читает, и тем который не читает, разница огромная, в плане неразумности.
Аватар пользователя Чишко
А давайте разберёмся, почему так, какая тут связь. Потому ли, что человек читает и оттого становится умнее, или, напротив, человек умен и поэтому читает? Да, умные люди чаще всего начитанны, но все ли начитанные - умны? Нет. А значит, связь тут не совсем такая, как вы себе это представляете. 
Если человек просто потребляет информацию, никак не осмысляя её, не обдумывая, не пытаясь сопоставить с уже составленными им представлениями, то в этом случае чтение может быть даже вредным, т.к. информация, воспринимаемая без понимания, может искажаться читающим до неузнаваемости, до полной потери первоначального смысла. Конечно, чтение создаёт почву для размышлений, тем самым, в какой-то мере, способствуя тренировке мышления - как, например, математика, или отгадывание загадок и различных ребусов. Но если человек так и не начал думать самостоятельно, то сколько бы он книг не прочел - умнее это его не сделает. Умнее он станет только тогда, когда сам начнёт думать. Тогда он и из книг сможет извлечь для себя что-то полезное. И вот когда человек начинает думать, он приходит к выводу, что нужно развиваться, повышать свой уровень знаний и тогда начинает искать и читать книги - но делает он это целенаправленно и по определенной системе, которая зачастую отсутствует у тех, кто читает потому, что считает, что это сделает его умным. Они просто "глотают" всё подряд, полагая, что чем больше книг они прочтут - тем умнее станут. 
Аватар пользователя Ready
Любое чтение способствует тренировке мышления.
Возьмем двух близнецов, одному не позволим читать книги, а второй прочитает 1000 книг.Кто из них будет разумнее?
Аватар пользователя Чишко
Не могу сказать. И вы не сможете. Полагаю, что тот, который будет думать. И вообще, почему близнецов? То, что люди близнецы, вовсе не делает их одинаковыми. Они только внешне похожи, и всё. 
Конечно, чтение способствует тренировке мышления, кто ж с этим спорит? Только любая тренировка - это процесс, в котором человек сам принимает активное участие. А если человек не стремится развивать своё мышление? Может, он читает книги совершенно с другой целью?
Аватар пользователя Buti
Но и констатировать факт можно по-разному. Да вы подвергли человека анализу и сделали вывод "тупой". Вы прямо и честно сказали ему об этом. Смотрим дальше. Как эмоционально-мыслящий человек отреагирует на столь "дерзкое" высказывание в его сторону (в принципе и человек, который чего-то не понимает может так отреагировать). Скорее всего начнёт негодовать, ведь его "комфорт" потревожен. И во что это выльется? Лишь в ещё одну грубость, но уже с его стороны (может и нет конечно, если человек всё таки разумен). 
1) А кто сказал, что проанализировав человека вы сделали правильный логический вывод? 2) И кто отменял в русском языке синонимы? Вы же могли назвать его "непонимающим [здесь то, чего он не понимает]".  
Я это к чему всё пишу-то :) Просто разве обозвать человека "тупым/тормозом/идиотом" не есть грубость? И зачем грубить, когда можно этого не делать. Раз вы не можете удержаться от того, чтобы не нагрубить не значит ли это, что вы грубый человек? 
А значит я могу сделать вывод, что вы грубиян. Но разве разумный человек (да здесь я предполагаю, что вы разумный человек) должен быть грубияном? Или можно быть и грубияном и разумным человеком, тогда прошу это как-то доказать. 
Нет, я согласен, что иногда грубость, это нужно и даже полезно, но мне кажется это не этот случай. 
PS: А у вас нигде нет критериев нравственности "разумного человека"? Ну там мужество, щедрость и прочих добродетелей?
Аватар пользователя Zealint
Статья вообще не про это, так что Ваш комментарий не в тему. Выводы, которые Вы можете сделать, свидетельствуют о том, что Вы вообще не поняли содержание статьи. Принципы разумного человека есть: стремление к свободе, честность, искренность, доверие и другие. Вопрос "кто сказал...?" обычно задают ЭМ, когда не знаю, как оценить правильность того или иного высказывания. Обычно они даже не пытаются этого сделать. Хотя сложности тут никакой нет. Подумайте.
Аватар пользователя Ready
Вы недостаточно изучали тему идентичных близнецов.Характеры у них одинаковые.
Теперь посадим одного близнеца в камеру и будем только кормить, и не дадим ему никакой информации.Ясно, что он вырастет глупее дикой обезьяны.
Так почему тот кто, получит больше информации,  не станет разумнее?
Дети читают книги, специально для них интересно написанные. И эти книги развивают, помимо их воли, автоматически. Это манипуляция.



Аватар пользователя Чишко
Вы ерунду пишете. Во-первых, вы не задали изначально такого условия, что один из близнецов вообще будет изолирован от общества и окружающего мира. Тут книги вообще ни при чем тогда. Книги -  не единственный источник информации, особенно в современном мире. И сам пример ваш - неправильный. 
Первая ошибка - в том, что вы по какой-то причине считаете близнецов одинаковыми. Несмотря на внешнее сходство или даже сходство в темпераментах или некоторых чертах характера, это совершенно разные личности. И мысли у них в голове - тоже индивидуальны. А значит, индивидуальны мотивы и ценности, стремления и поступки. Это не один человек, а разные люди, поэтому они никак не могут быть "идентичными". "Идентичные близнецы" - это только термин, это совсем не означает, что они лишены различий.
Вторая ошибка - в том, что детей, по-вашему мнению, развивают насильно. Это глупости. Ребёнок сам активно начинает познавать мир буквально с первых дней своего существования. Он проделывает огромную умственную работу, чтобы увязать между собой столько окружающих его незнакомых и непонятных пока вещей. Он постоянно ищет новые источники информации, проводит эксперименты, проверяет свои предположения на практике, он стремится к развитию - хотя, вероятно, и делает это не осознанно, т.е. не имея перед собой какой-то сознательной цели. Задача взрослых - помочь ему в этом, и только. Попробуйте сами научить кого-нибудь хоть чему-то помимо их воли.

Аватар пользователя Ready
Яж пишу: у вас недостаточно информации по идентичным близнецам.Вот, хоть эту статью просмотрите:http://www.membrana.ru/particle/18490

Книги, это цельные куски реальности, по степени влияния, никакие другие формы информации, сравниться с ними не могут.
Многие люди начинают читать после долгих уговоров.В контексте темы у человека, есть воля.«Так объясните же мне, наконец!»Так дайте ему книгу, где все наконец объясняется. 
Аватар пользователя Чишко
Ну что вы тупите-то? Или вам надо читать какие-то статьи, чтобы понять, что вы - отдельный человек? Сами вы этого не ощущаете? И ваша ссылка неправильная.

Прежде всего, книги книгам рознь. Они могут содержать как полезную, так и бесполезную информацию. Детективы в мягких обложках весьма успешно способствуют отупению людей.
И вы упорно не хотите понять, что способность понимать не зависит от способности читать. Вы сейчас это демонстрируете своим примером. Если у человека проблемы с мышлением, он может просто не понять, о чем книга, вот и всё. Или понять неправильно. 
Аватар пользователя Ready
Статья неправильная? Может быть некоторые выводы ошибочные и факты подделанные? Давайте вашу правильную статью. Я все пойму :)Идентичные близнецы, принимают решения сходным образом, какие у них при этом мысли в голове, статистике это не известно.
В контексте темы, книги имеются ввиду развивающие.
Отчего же зависит способность понимать?
Аватар пользователя Чишко
Ссылка неправильная. Там статья про преступников, а не про идентичных близнецов. 
Статистика может быть каким-то дополнительным материалом для анализа, но никак нельзя исключительно на основе статистики судить о мире. У вас есть своя голова, вы можете наблюдать и анализировать и делать собственные выводы. Так пользуйтесь этой возможностью. 
Способность понимать зависит прежде всего от желания человека разбираться в чем-то. Если человек ничего понимать не хочет, то его никакими словами не убедишь и ничего не объяснишь. Это не достаточное условие, но основное.
Аватар пользователя Ready
Статья, в том числе, о разлученных идентичных близнецах преступниках.Статистика это факты.У меня нет возможности для изучения разлученных идентичных близнецов.Есть пока факты и выводы от ученых, когда будет возможность, лично проверю.
Отчего зависит желание человека разбираться в чем-либо?
Аватар пользователя Чишко
Статистика - это не факты, это некие обобщенные данные, далеко не всегда отражающие действительную картину. Кроме того, чьи-то выводы на основе фактов или на основе статистики, вовсе не обязательно будут верными. Если вы хотите лучше понять какой-то вопрос, то нужно изучать его на более глубоком уровне, беря во внимание множество факторов, в том числе рассматривать этот вопрос не обособленно, а сопоставляя с тем, что уже известно вам об окружающем мире. 
"Отчего зависит желание человека разбираться в чем-либо?"
А от чего зависит какое-нибудь ваше желание?
Аватар пользователя Ready
О том что выводы из фактов, и сами факты могут быть ошибочными, я уже писал выше.И на каком же глубоком уровне, вы изучили тему с идентичными разлученными близнецами?
Мои желания зависят от полученной информации, например.А у вас?
Аватар пользователя Чишко
Я эту тему не изучала вовсе, если не считать каких-то общих сведений из школьной программы и из разных статей и телепередач. Иными словами, я в ней разбираюсь не больше вас. Мне известна информация про существующую между близнецами связь, но я не могу сказать, что знаю всё о её природе. Однако я могу сказать, что в некоторой степени знаю людей. А близнецы - это ведь люди, вы не станете этого отрицать? И мне не надо читать учебники, чтобы сделать вывод, что у человека есть свобода воли и что он сам принимает решения в своей жизни. Возможно, генетика играет какую-то роль, но не решающую - если речь не идёт о каком-то наследственном заболевании, конечно. Близнецы - не один и тот же человек и не абсолютно одинаковые люди - ни с генетической, ни с какой иной точки зрения, и люди - не предметы с заданными свойствами. Поэтому ваш "эксперимент" совершенно бессмысленный и доказывает лишь то, что если человеку не давать развиваться, он и не разовьется - по крайней мере настолько, насколько бы мог, если бы его не ограничивали. Вот только речь-то не об этом была. Безусловно, знания очень важны и любой разумный человек стремится к расширению своих представлений о мире. Но вы не понимаете, что хотя разум и знания связаны, они не тождественны. Это разные вещи. Если человек является думающим, то он будет понимать, что для развития ему нужна информация и он будет читать. Он читает, потому что думает, а не думает, потому что читает. Большая разница. 

"Мои желания зависят от полученной информации, например."Да ну? Тогда сообщаю вам информацию: в магазин напротив моего дома завезли новый сорт колбасы. Какое желание у вас возникает вследствие этой информации?
 

Аватар пользователя Ready
Тему идентичных близнецов, я изучал специально, значит я специалист, а вы дилетант, в этой теме :)
В случае с разлученными и-близнецами преступниками,получается что в 66% случаев, преступниками становятся оба. А если брать всех граждан в целом, то преступниками становятся не более 10%А еще можно накинуть на то, что второго близнеца могли ни разу не поймать, и другие случайные факторы.
Вот и выходит, что на свободу воли, остается процентов 20%.
Не, я и сам спорил с человеком, который утверждал, что 100% определяет генетика.
"Поэтому ваш "эксперимент" совершенно бессмысленный и доказывает лишь то, что если человеку не давать развиваться, он и не разовьется - по крайней мере настолько, насколько бы мог, если бы его не ограничивали. "
Так вот созданные условия и не дают, развиваться человеку.А отсутствие ссылок на развивающую литературу, одно из тех ограничений.
"Если человек является думающим, то он будет понимать, что для развития ему нужна информация и он будет читать. Он читает, потому что думает, а не думает, потому что читает."И когда этот человек стал думающим, и почему?
И откуда берутся ваши желания, вы уже придумали ответ?
На счет колбасы, да, у меня возникло слабое желание купить ее. Но колбаса для меня, низкий приоритет.К тому же информация фальшивая, малозначимая.
Аватар пользователя Чишко
То, что вы что-то изучали специально, еще не значит, что вы это изучили. По-моему, кроме криминальной статистики, вы ничего по этой теме не знаете. А статистика не объясняет причин и не отвечает на вопросы. 

У меня есть следующие возражения:
1. Вы опять приводите какие-то цифры без ссылки на первоисточник. 
2. Я не согласна с вашим "округлением" 66% до 80%. Почему бы не округлить тогда в обратную сторону - ведь нераскрытых преступлений всяко больше, а вдруг, если бы их раскрыли, статистика оказалась бы совсем иной? 
3. Даже, если допустить, что приведенные вами цифры верны и статистика действительно отражает существующую картину, то какой вывод, по-вашему, из этого следует?
"Так вот созданные условия и не дают, развиваться человеку.А отсутствие ссылок на развивающую литературу, одно из тех ограничений."
Вы путаете насильственное лишение свободы с добровольным отказом от неё. В современном мире масса информации, большинство людей учатся в школе и никак не ограничиваются в доступе к информации. Это все равно, что сравнить заключенного и лентяя. Оба целый день сидят и ничего не делают. Только один, может, и хотел бы, да не позволяют, а второй имеет все возможности, но просто не хочет.
"На счет колбасы, да, у меня возникло слабое желание купить ее. Но колбаса для меня, низкий приоритет."
А теперь представьте, что вы - вегетарианец, или просто не любите колбасу или считаете, что она вредна для здоровья. Возникло бы у вас тогда даже слабое желание её купить? Вы сами сказали, что колбаса для вас - "низкий приоритет". Так от чего зависят желания? 


Аватар пользователя Ready
1. Ссылкаhttp://modernproblems.org.ru/sience/198-efroimson3.html?start=14
2. Этот ваш аргумент мне кажется ошибочным3. Вывод: Решения и действия эмоционально мыслящего человека определяются генами и входящей информацией.

Система образования рассчитана лишь на узкий набор генотипов. Нужны альтернативные образовательные системы под каждый генотип. Каждому свой путь литературного развития.

Если я вегетарианец  то это значит, что ранее, другая информация вызвала желание стать им. И она блокирует колбасу.

Я уже не помню сколько раз спрашивал:От чего зависят ваши главные в жизни желания?
Аватар пользователя Чишко
1. Информация интересная, но недостаточная для каких-то выводов. Приведенные данные помогают установить определенную связь между однояйцевыми близнецами, но природу этой связи не объясняют. 2. Почему этот аргумент вам кажется ошибочным?3. Это неверный вывод. Сама по себе информация не способна формировать у человека стремления. Я не зря привела пример с вегетарианцем и колбасой. Дело тут совсем не в том, что до информации про колбасу человек услышал информацию про вегетарианство. Многие люди знают о вегетарианстве, и это никак не мешает им есть мясо. Наследственность тут тоже ни при чем: вегетарианцами часто становятся люди, у которых в роду все всегда ели мясо. Все определяет система ценностей человека, его мировоззрение, его убеждения. Сама по себе информация не влияет на формирование желаний, влияет только та, что принята человеком на уровне убеждений, принципов. А ценности и убеждения человек формирует у себя произвольно, самостоятельно. 
Аватар пользователя Ready
2. Для статистической достоверности  достаточно пойманных преступников. Если бы генетический фактор не играл роли, то процент должен быть не более 20% максимум.3. Кстати, из-за вас  у меня появилась мечта, попробовать вегетарианской колбасы. Но мечта низкого приоритета. Ходят слухи что, в докторской колбасе тоже мяса нет, или крайне мало :)

Из чего же человек формирует свои ценности и убеждения?

1. Науке это неизвестно
2. Из святого духа
3. Из непонятной волшебной субстанции
4. Другой ахалай-махалай
Аватар пользователя Чишко
2. Просто, если вы берете определенные исследовательские данные и пытаетесь их "округлять" в одну сторону, то почему бы не округлить их в другую? По тем же соображениям? Конечно, результат выше пятидесяти процентов не может быть случайностью. Но даже оставшиеся 34%, или даже 20% - были бы невозможны, не будь у человека свободы воли и определяйся его действия некой заложенной генетической программой.Фактически, полученные в приведенном исследовании данные говорят только о том, что между близнецами существует сильная связь. Будь дело в генетике, их родители тоже были бы преступниками, разве нет? А данное исследование это опровергает. И уж тем более странно, что близнецы совершали свои преступления практически в одно и то же время. Это уж точно никакой генетикой объяснить нельзя. Генетика - это не компьютерная программа, чтобы срабатывать в строго определенное время. Это очень странно: почему два человека, не сговариваясь, в одно и то же время принимают похожие решения? Я бы предположила, что связь между ними сродни телепатии, ну или той связи, которая (может, в меньшей мере) присутствует между по-настоящему близкими людьми. Такая связь есть между влюбленными или между матерью и ребенком - разумеется, не всегда, а только если люди действительно близки душевно. И такая же связь есть между близнецами, видимо, даже разлученными. Когда один каким-то образом чувствует, что происходит с другим. Но если один близнец не знает о существовании другого близнеца (были разлучены), то может эти ощущения принимать за собственные мысли и желания. Этим можно объяснить, почему они совершают преступления в одном возрасте. Впрочем, это только мое предположение, хотя пока что оно объясняет то, чего ваше предположение объяснить не смогло.

Человек не может не обладать вообще никакой информацией. Он существует в окружающем мире и способен воспринимать и обрабатывать информацию о нем. Человек, даже если его воспитанием занимаются волки, начинает получать информацию с первых дней своей жизни. И каким-то образом он преобразует её в своей голове. Не получив какой-то информации, человек не может обработать её. Поэтому чем меньше у человека информации, тем меньше у него возможностей для развития. Это верно.  Но информация не определяет его личность. Даже в условиях малой доступности информации у человека существует выбор. Даже животные в одних и тех же ситуациях ведут себя по-разному. К примеру, самка может загрызть подброшенного ей чужого детеныша, а может выкормить. 
Рассмотрим такой пример: крестьянский ребенок, который стремится к знанию, хотя грамоте не обучен, и какой-нибудь барчонок, который читал все известные классические произведения, но при этом стремится только к удовольствиям. Кто из них умнее? Тот, у кого есть доступ к знаниям, но кто не испытывает к ним интереса, или тот, у кого доступ ограничен, но есть стремление? Информации больше у второго, но умнее он от нее не стал. Вот вам иллюстрация. А тот, кто стремится к знаниям, сможет найти и возможности для реализации своих стремлений. 
Ценности и убеждения человек формирует исходя из собственных предпочтений. И, разумеется, в рамках того общества, в котором существует. То есть, если человек вырос в племени, где принято есть людей, для него это не будет безнравственным. У них так принято. И входящая информация тут совершенно ни при чем. Если вы туда заявитесь и скажете, что это плохо, вас просто съедят. Ну или сочтут психом. Хотя, возможно, кто-то, кто уже имел склонность отказаться от поедания людей, и прислушается к вам. Но это решение он примет в соответствии со своими убеждениями, а не из-за вашей информации. Вы для него будете только возможностью для осуществления, которой он воспользуется.  Так и с книгами: кто-то рассматривает их (вернее, информацию в них) как возможность для развития, а кто-то просто как дань моде или стремлению выглядеть умным. Соответственно и пользы они из них не извлекут. Хотя, шанс, что человек начнёт думать и развиваться, все-таки выше, если он получил хорошее образование. Но гарантии нет никакой.
Аватар пользователя Ready
Одни факторы будут двигать в одну сторону, другие наоборот, процент всегда обсуждается.Кроме телепатии возможны более простые объяснения:Гормоны действительно выключаются/выключаются в зависимости от возраста. Еще может влиять солнечная активность, приливы и т. п.

Отчего например крестьянский ребенок стремится к знаниям?

Если не информация определяет личность, то что определяет?

Почему какой-то человек стремится к знаниям, и как измерить силу этого стремления?

Откуда берутся собственные предпочтения и убеждения?
Аватар пользователя Чишко
Что-то вы все в кучу намешали. При чем тут гормоны? При чем тут солнечная активность и приливы? Вам надо перестать искать причины человеческих поступков в воздействии на него каких-то внешних факторов. Займитесь самоанализом. Подумайте и попытайтесь ответить, почему вы совершали те или иные поступки? Вами двигали какие-то внешние непреодолимые силы? Генетика? Или что? Или вы действовали свободно и могли произвольно менять свое решение при желании? У вас постоянно формируются какие-то взгляды, вы постоянно делаете выбор в пользу чего-то, одновременно от чего-то другого отказываясь. Почему? "Почему какой-то человек стремится к знаниям, и как измерить силу этого стремления?" "Отчего например крестьянский ребенок стремится к знаниям?" А отчего бы ему не стремиться? Все люди с рождения стремятся к познанию нового, дети с первых дней жизни начинают активно познавать мир. Иначе они просто не смогли бы в нем ориентироваться, не говоря уже об общении и прочем. С возрастом, по идее, этот процесс (познания) должен стать сознательным. Но вместо этого многие люди вообще перестают как-то развиваться, предпочитая прикладывать усилия в каком-нибудь другом направлении, которое кажется им более важным вследствие их неразумности. "Если не информация определяет личность, то что определяет?" Личность определяет сама себя. "Откуда берутся собственные предпочтения и убеждения?" Вообще, человек уже рождается с определенным набором, вероятно, доставшимся ему из опыта прошлых жизней. К примеру, когда я была совсем маленькая, мне никто еще не успел объяснить, что такое справедливость, что правильно, что неправильно - я сама это каким-то образом понимала. Ну и дальше человек осмысляет действительность, составляет собственную картину мира и выстраивает в соответствии с ней свои предпочтения, убеждения и т.п. Кстати, они могут меняться и не один раз в течение жизни - по мере того, как меняется картина мира в голове у человека. Нельзя сказать, что эти изменения никак не связаны с информацией (это невозможно), но инициатором перемен в своей голове может быть только сам хозяин головы, а не нечто извне. (Опять же, не берем какие-то химические изменения, болезни и т.п.)
Аватар пользователя Ready
Личность определяет сама себя.


И как это происходит?
Аватар пользователя Чишко
Посредством принятия определенных решений.
Аватар пользователя Ready
А каким образом, принимаются эти определенные решения?
Аватар пользователя Чишко
Мы же все время с вами только об этом и говорили... Давайте я не буду повторять все заново, а лучше вы просто все заново перечитаете?
Аватар пользователя Ready
Чишко, вы вообще используете такое выражение мыслей: "Не знаю"
Человек состоит из врожденного и приобретенного.Для коррекции человека, необходима информация достаточного объема. (книги)
Аватар пользователя Чишко
Опять двадцать пять. Конечно, информация необходима - кто же с этим спорит? Но не она является определяющим фактором.
Что касается того, как человек принимает решения - задайте этот вопрос себе. Как вы принимаете решения? Что, помимо информации, влияет на ваш выбор. Информацию-то вы ведь тоже не безусловно принимаете, не всю подряд. Вы её как-то обрабатываете, верно?
Аватар пользователя Ready
Информация является единственным фактором.

Мои действия определяет врожденная и приобретенная информация.Мне не известно, что еще влияет на мой выбор.Входящую информацию я обрабатываю, используя системы мышления, которые также возникли из информации.

Разве информационное воздействие на человека, не единственный ваш инструмент взаимодействия?Разве вы не пытаетесь комментариями повлиять на человека?

Но как раз таки книги, имеют значительно большую силу влияния на читателей текстов, по сравнению со статьями, не говоря уж о комментариях.
Аватар пользователя Чишко
Что это у вас за врожденная такая информация? Каким образом у вас системы мышления возникают из информации? 

Если вы пытаетесь убедить меня в пользе книг - не пытайтесь, меня в этом убеждать не нужно, я и так в этом убеждена)) Но как раз ваш пример с комментариями должен вам показать, что не всегда люди внемлют информации. И это не обязательно должно зависеть от качества или объема информации. Зачастую это зависит от упертости и твердолобости самого человека. 
Аватар пользователя Ready
Генетическая информация например, или душа, если она есть, также врожденная информация.
Если ваша информация не может на кого либо повлиять, значит пациент подвержен влиянию другой информации. Например: "Мой дед бухал и курил, а прожил 77лет".
Информационного вакуума у нас в обществе нет.Если ваша информация не влияет, значит у вас слабая подача этой информации.
Аватар пользователя Чишко
"Если ваша информация не влияет, значит у вас слабая подача этой информации."
Вовсе нет. Одну и ту же информацию прочитали разные люди, одни поняли, другие нет. Разве в подаче дело? 
Аватар пользователя Ready
Сначала давайте уточним:Вы согласны, что у нас нет в интернете, других инструментов влияния, кроме информации?
Что касается силы влияния информации, она конечно относительна, и зависит от личности получателя информации. Например от психологического возраста.Для каждого возраста нужно корректировать подачу информации. Есть множество параметров, как вы понимаете.

Аватар пользователя Чишко
Единственный способ, которым мы можем вообще как-то повлиять на человека - это попытаться его переубедить. Можно разными методами заставить человека делать то, что от него требуется, но по своей воле он будет действовать только тогда, когда это соответствует его убеждениям. Убеждать можно по-разному: приводить доводы, примеры, показывать на практике или рекомендовать книги. Но не факт, что все это поможет, если человек не хочет понимать.
Мне неясно, что подразумевается под термином "психологический возраст", применительно ко взрослым людям. То, что человек инфантилен - не является каким-то оправданием и не значит, что с ним, как с маленьким нужно возиться и книжки с картинками показывать. 
Аватар пользователя Гость
Здравомыслие это принятие решения не на основе эгоизма и страха, а на основе вселенских законов. Таких как закон единства борьбы противоположностей, равновесия, подобия, кармы, циклов и т. д. Юрий
Аватар пользователя pavel
Надо понимать что, как говорят, человечество находится на пути санаксары, или на  этапе развития посредством испытаний. И разумней будет тот человек, который откажется от спора, признав свое поражение. Ну не свойственна людям такая черта как объективность! Это качество присуще Богу, но не человеку, который не способен воспринимать своё тонкое тело, не говоря уже о  каких то познаниях о Земле, об истории. Упаси Вас Бог принимать решения за других, настоятельно им советовать. Есть человеческая логика, которая является уделом оперативного ума. Этот ум способен на простые краткие операции - алгоритмы простых однозначных действий, которые нам необходимы в практической материальной жизни, но в вопросах глобальных появляется множество нюансов, контекстов, оттенков и т.д. Их невозможно воспринять и назвать. Часто мы не понимаем почему кто то себя ведет так, или почему события непредсказуемо меняются. Нам это не дано, потому что наша важная цель это совершенствование, а не осуждение и критика. Согласен с тем что многие критикуны делают жизнь просто невозможной и их хочется "поставить на место" и возразить им какой- то сильной фразой, не не принимаем ли мы таким образом навязанные правила чужой игры? Если Язык критики считать приемлемым, то будут критиковать и нас. Любая гипотеза будет останавливаться на стадии анализа и никогда не перейдет в стадию проекта. Мы вообще лишимся новых разработок и развития если наш страх разрушить идеализированый порядок будет столь агрессивным. Необходимо сохранять баланс  между правом на смелые идеи, защиту своего социального лица и границ,  и конструктивной профилактической критикой.
Аватар пользователя Buti
[quote=pavel]Есть человеческая логика, которая является уделом оперативного ума. Этот ум способен на простые краткие операции - алгоритмы простых однозначных действий, которые нам необходимы в практической материальной жизни, но в вопросах глобальных появляется множество нюансов, контекстов, оттенков и т.д. Их невозможно воспринять и назвать. [/quote] Вы явно имеете поверхностное представление о логике.

Отправить комментарий

  • Доступные HTML теги: <a> <em> <strong> <cite> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd> <br> <hr> <u> <s> <img> <blockquote>

Подробнее о форматировании

CAPTCHA
Введите символы (русские буквы и цифры) с изображения
Fill in the blank